با ترامپ چه باید کرد؛ مذاکره یا عدم مذاکره؟/ شاید فشار حداکثری یک شیوه معاملاتی است/ باید در استراتژی های امنیت ملی تجدیدنظر کنیم

به گزارش خبرگزاری آوای البرز یکی از مهم ترین اتفاقاتی که سال ۱۴۰۳ رخ داد انتخاب مجدد دونالد ترامپ به ریاست جمهوری آمریکا بود که بازگشت بزرگ تعبیر شد. آیا این ترامپ همان هشت سال پیش است؟ ترامپ ۲۰۱۷ با ترامپ ۲۰۲۵ تفاوت هایی دارد؟

ترامپ تاجری است که امنیت را تبدیل به یک کالای قابل خرید و فروش می کند یا منافع را مقدم بر مصالح می داند؟ او در منطقه خاورمیانه چه می خواهد؟ استمرار طرح او برای افزایش امضاها پای پیمان ابراهیم یا تغییر نقطه ثقل از خاورمیانه به آمریکا و اروپا و چین؟ 

در میزگردی با حضور عباس آخوندی مهدی آهویی و کیهان برزگر استادان برجسته حوزه روابط بین الملل در آوای البرز در پی یافتن پاسخ این پرسش ها بودیم که مشروح آن در ادامه می آید؛

* ترامپ ۲۰۲۵ چه فرقی با ترامپ هشت سال پیش دارد؟

عباس آخوندی: من در ذهنم بین ترامپ و جریانی که ترامپ نمایندگی می کند تفاوت قائلم. در ایران خیلی روی شخصیت ترامپ متمرکز هستیم. این درست است که شخصیت ترامپ و نحوه ای که او سیاست را هدایت می کند مهم است ولی از آن مهم تر آن جریان فکری و سیاسی است که ترامپ در سطح جهان نمایندگی می کند. در مورد آن در ایران کمتر بحث می کنیم و همه بحث ما متمرکز روی شخص ترامپ است. تصور من بر این است که به این جریان در سطح جهان از نظر اقتصاد سیاسی می توان نئومرکانتالیسم گفت که اساسا به ارزش های جهان آزاد هیچ اعتقادی نداشته اند و به دنبال جمع آوری ثروت در سطح جهان بوده اند. برای خودشان یک برتری نسبت به سایر ملل قائل بوده اند و تلفیقی بین قدرت نظامی و قدرت اقتصادی داشته اند. به همین خاطر از نظر آن ها اساسا استعمار حق قانونی آن ها بوده است. فکر می کردند به دلیل این که یک نیروی برتر در سطح جهان هستند می توانند جهان را استعمار کنند. از نظر من مهم است که مقداری فهم از این جریان ترامپیسم یا نئومرکانتالیسم داشته باشیم.

 

از نظر من جریانی که ترامپ آن را نمایندگی می کند به نحوی بازگشت به شرایط پیشاجنگ جهانی دوم است. ترامپ می گوید که من حق دارم به زنجیره ارزش در سطح جهان تسلط داشته باشم و کل زنجیره ارزش تولید از جهت اقتصاد سیاسی در جهان اعم از جریان پول و کالا باید در سلطه من باشد. این کار را به صورت لیبرال انجام نمی دهد. کاملا به صورت مقتدرانه و با زور اسلحه انجام می دهم. وقتی ترامپ به اروپا نگاه می کند می گوید یک مشت آدم تنبلِ وراج هستند و به خودش – آمریکا –به عنوان جایی که هم قدرت اقتصادی و هم قدرت نظامی دارد نگاه می کند و می گوید ما چون قدرت داریم اروپا باید تحت سیطره ما باشد. چون امنیتش را از ما می خواهد پس باید پول امنیت را پرداخت کند.

بنابراین برخلاف آن آمریکایی که ما تصور می کردیم که تا الان خود را نگهبان جهان آزاد می دانست اساسا ترامپیسم دنبال جهان لیبرال نیست و ارزش های لیبرال برایشان فاقد ارزش است. جای جمع آوری ثروتی که پیشاجنگ جهانی دوم عمدتا طلا و ثروت مادی بود را سلطه بر زنجیره تولید گرفته است. در ادامه خواهم گفت این رویکرد چطور تبدیل به سیاست عملی ترامپ در منطقه خواهد شد.

در ایده ای که ترامپ دارد مفهومی به نام پیوستگی جهانی در مفهوم گلوبالیزاسیون جهانی شدن در کار نیست. آن چه که برایش مهم است این است که جهان باید در سیطره و قدرتش باشد و نه تحت عنوان پیوستگی ارزش های جهانی. این گروه کاملا متفاوت به جهان نگاه می کند. اساسا به دنبال نظام ارزشی آزاد نیست و با آزادی مخالف است. به همین دلیل سیاستش «اول آمریکا» می شود. در این سیاست نظام تعرفه را بالا می برد. در حالی که در جهان آزاد تعرفه به سمت صفر میل می کند ولی در ترامپیسم تعرفه بالا می رود. در جهان آزاد به سمت گردش و حرکت آزاد دانش و نیروی انسانی و پول و ثروت و کالا با موانع حداقلی می رویم. ترامپ می گوید با مهاجرت مخالف هستم. حتی معتقد است این که دلار پول جهان روا است منافعی برای آمریکا دارد ولی اگر دیگران از این پول جهان روا استفاده می کنند باید حق امتیاز به آمریکا بدهند. حرف عجیبی که فکر می کنم کسی در ایران به آن توجه نکرده است که ترامپ از جهت گردش پول چگونه نگاه می کند. پس وقتی می گوید اول آمریکا به یک نحو نوعی طبقه بندی قدرت در سطح جهان می کند. نه به عنوان نگهبان یک سری ارزش بلکه به عنوان یک سلسله مراتب قدرت که حق تعیین سرنوشت برای دیگران دارد.

به جای طلا برای نئومرکانتالیست ها زنجیره تولید قرار می گیرد و قدرت نظامی همچنان مسئله اصلی آن ها است. نکته دیگری که در مورد نئومرکانتالیسم وجود دارد این است که برتری آن ها در جهان به دلیل کیفیتی است که دارند. پس اساسا می توانند یک طبقه ممتاز در سطح جهان باشند که جهان را رهبری کنند.

نکته بسیار مهمی که آن ها دارند و در ایران کمتر دیده ام به آن توجه شود تعبیری تحت عنوان مفهوم فراانسان است که عمدتا تیپ ایلان ماسک این مفهوم را تعقیب می کنند. می گویند به دلیل این که توانسته ایم به هوش مصنوعی دسترسی پیدا کنیم و در حال حرکت به این سمت هستیم که چیپ را در مغز انسان کار بگذاریم به قدرتی در حال دسترسی هستیم که این قدرت از قدرت بشری فراتر است. چون این در انحصار ما است بنابراین می توانیم جهان را در سیطره خود بگیریم. اندیشه های بسیار خطرناکی دارند. ولی باید به آن توجه کرد. ما کمتر به آن توجه کرده ایم و همه چیز را به شخصیت ترامپ تقلیل می دهیم که به شکل شخصی چه می گوید و چه کار می کند و چگونه بحث می کند. آن ها مهم است. ولی شناخت این جریان فکری هم مهم است.

آخوندی: ترامپیسم دنبال جهان لیبرال نیست و ارزش های لیبرال برایشان فاقد ارزش است. جای جمع آوری ثروتی که پیشاجنگ جهانی دوم عمدتا طلا و ثروت مادی بود را سلطه بر زنجیره تولید گرفته است. به این جریان در سطح جهان از نظر اقتصاد سیاسی می توان نئومرکانتالیسم گفت.

برآمدن راست نو تقلیل گرایانه است

مثلا در ایران دیده ام که می گویند برآمدن راست نو. به نظرم این یک بحث تقلیل گرایانه است. این جریانی که در دنیا شکل گرفته است جریانی فراتر از جریان راست نو است. به نظرم برای این که بتوانیم یک موضع گیری درست این طرف دنیا داشته باشیم باید به اتفاقاتی که تحت عنوان نئومرکانتالیسم در حال شکل گیری است یک لایه زیرین تر نگاه کنیم و آن را بفهمیم تا ببینیم در برابر چنین پدیده نوظهور در سطح جهان چه کاری می توانیم بکنیم.

یک تیم کاملا وفادار

مهدی آهویی: من در سه بخش نکاتم را عرض خواهم کرد؛ یکی شخصیت خود آقای ترامپ و دیگری تیم او و نکته سوم هم درمورد تفکرش است. درمورد شخصیتش فکر می کنم در دوره جدید به مراتب یک شخصیت مغرورتر و خودمحورتر پیدا کرده است. علی الخصوص به خاطر این که از یکی دو سوءقصد هم به شکلی نجات پیدا کرد تعبیرش این بود که خدا من را حفظ کرد و به این ترتیب خود را موجودی مقدس می پندارد. بنابراین شاید اگر در دوره قبلی بی تجربگی اجرایی او نقطه ضعف بود این نقطه ضعف را این بار ندارد و با اعتماد به نفس زیادتری حرکت می کند. در مورد تیمش وجه تمایز با دفعه قبل این است که این تیم تماما از بین وفاداران شخص آقای ترامپ انتخاب شده است. اینکه در بین حزب جمهوری خواه افرادی شاخص تر و سیاستمدارتر و باتجربه تر باشند مثلا برای هدایت پنتاگون یا هدایت FBI یا CIA یا حتی وزارت خارجه حتما هستند ولی کسانی که انتخاب شده اند افراد درجه سه و چهاری بودند که تحت هیچ شرایطی به چنین جایگاه هایی دست پیدا نمی کردند. انگار تنها شاخص انتخابشان وفاداری به ترامپ بود. این بار یک نفر است که تصمیم می گیرد و بقیه اجرا می کنند. قرار نیست کسی از داخل دولت با ترامپ مقابله کند یا اظهار نظر کند. این هم تغییر بعدی است. پس ترکیب تیم هم در خدمت این استعداد شخصی در آمده است که قضیه را به شدت خطرناک تر می کند.

از بین بردن پایه های نظم آمریکایی

در مورد تفکر البته شاید به نوعی از دولت قبل هم شروع شده بود ولی همانطور که آقای دکتر آخوندی گفتند پایه های آن چه که به آن ها نظم و صلح آمریکایی می گوییم که بعد از جنگ جهانی دوم تا امروز در دنیا مستقر است انگار به نوعی آمریکا خودش پایه های نظم و صلح آمریکا را سست می کند. به دست خودش دارد نظم قبلی را تخریب می کند. نظم قبلی پایه هایی دارد که با ایده های ویلسون و بعد از جنگ جهانی اول شروع می شود و بعد از جنگ جهانی دوم ادامه پیدا می کند. یکی از آن ها سازمان های بین المللی است که اولین کاری که آقای ترامپ می کند خروج از WTO یا تحریم کردن ICC است. البته هیچ وقت آمریکا عضو ICC نبوده است. ولی به هر حال در مجموعه قالب حقوق بین الملل قرار می گیرد که آن هم یکی از ارکان صلح آمریکایی بعد از جنگ جهانی دوم تا امروز بوده است.

همینطور بحث سازمان ملل را داریم که اصولا هیچ ارادتی به سازمان ملل در بین افراد حزب جمهوری خواه و علی الخصوص در تیم ترامپ در آمریکا وجود ندارد. خود سازمان ملل هم به عنوان یک سازمان مزاحم تقلی می شود. در واقع ترامپ به نحوی به این جمع بندی رسیده که انگار دشمنان آمریکا دارند منافع بیشتری از آن چه که به آن نظم آمریکایی می گوییم می برند و خودش شروع به حمله به پایه های این نظم و سست کردن سیستم کرده است. یکی دیگر از ارکانش هم بحث تجارت آزاد است که به آن اشاره شد. در واقع شاید همیشه آمریکا چنین تصوری داشت که منافع تجارت آزاد علیرغم این که هزینه هایی برایش داشت ولی سر جمع منافعش در مقایسه با سایر کشورها برایش افزون تر بود.

امروز آمریکا به این نتیجه رسیده است که منافع تجارت آزاد برای دشمنان و رقبایش – مانند چین و امثالهم – بیشتر از خودش است و می بینیم که بحث جنگ تعرفه ها شروع می شود. تعرفه هایی که بدون حساب و کتاب هر جا اراده کند علیه هر کشوری حتی علیه متحدین آمریکا مانند کانادا وضع می کند و کاملا مشخص است تصمیمات شخصی است که خیلی وقت ها فی البداهه گرفته می شود و کار کارشناسی هم پشت آن نیست. جمع بندی هایی است که خود شخص ترامپ در حال انجام است. ولی هرچقدر تعرفه ها بالا برود به معنایی تجارت آزاد محدودتر می شود. همانطور که می بینید انگار پایه های نظم آمریکایی را خود آمریکایی ها دارند از بین می برند. هدفشان هم این است که فرض این است که دشمنان آمریکا روی این نظم سوار شده اند و بیشتر منفعت می برند و برای این که آمریکا یک خیزش جدید از آن چیزی داشته باشد که آقای ترامپ در کتاب خود در ۲۰۱۵ به عنوان آمریکای زمین گیر شده بیان کرده بود برای این که آمریکا به نحوی از این زمین گیری برخیزد نیاز است نیروی جدیدی را وارد سیستم بین الملل کند. انگار که سیستم و نظم قبلی که حتی خود آن نظم هم مولود آمریکا بود کافی و جوابگو نیست. قرار است نظم جدیدی بیاید. ولی هر چقدر هم عدم قطعیت در سیستم داشتیم باید امروز انتظار داشته باشیم که عدم قطعیت ها زیادتر شوند. چون آمریکا دیگر وظیفه ای برای نگهبانی از این سیستم احساس نمی کند بلکه خودش تبدیل به اپوزیسیون این سیستم شد.

همه در جهان ترامپ را یک فرصت می دانند

کیهان برزگر: من فکر می کنم این جریانی که ایجاد شده برگرفته از روندی است که در دنیا رخ داده است. انگار دنیا دارد به سمت یک محافظه کاری جدید می رود که همه کشورها به فکر خودشان هستند و دوست دارند پایه های قدرت و ثروت خود را افزایش و بازدارندگی های خود را گسترش دهند و یک نوع بازگشت به گذشته البته به شکل جدید است. یعنی یک پویایی در دنیا در حال رخ دادن است و خود را در جوامع مختلف هم نشان می دهد. نه فقط در مورد دولت ها بلکه در مورد ملت ها هم وجود دارد. انگار ملت ها به نوعی آگاهی رسیده اند که منافع در این است که در انباشت منافع فردی باشد. این جریان را در جاهای مختلف دنیا می بینید. خیلی از کشورها این را از گذشته آغاز کرده اند و این که اخیرا در اروپا می بینید که راست نو هم رشد می کند برگرفته از یک فلش بک تاریخی است که تلاش جامعه جهانی برای به هم پیوستگی و اقتصاد متقابل به ضرر کسانی می شود که زحمت می کشند و کسان دیگری که زحمت نمی کشند چنین شکافی بین افراد فقیر و  ثروتمند ایجاد می کند.

اگر این را بپذیریم ترامپ هم در این مجموعه چیز عجیبی نیست. یک نوع تفکر هابزیسم با داروینیسم اجتماعی؛ یعنی ترکیبی از قدرت گرایی و روانشناسی و منفعت گرایی است که در قرن ۱۹ وجود داشته که به دنبال گرفتن سرزمین دیگران است. در نتیجه خود ترامپ رئیس جریانی شده است که در همه جای دنیا به نحوی یا می ترسند یا پیروی می کنند یا فکر می کنند درست می گوید. به هر حال اگر گشتی در دنیا بزنید مثلا در همین مدتی که ایشان روی کار آمده است چندین کنفرانس در سطح بین المللی بوده ام- همه انگار ترامپ را یک فرصت در نظر می گیرند که چطور با آن به منافع خود برسند. انگار یک زلزله در دنیا بوجود آمده است و ژئوپلتیک دنیا عوض شده است و مهم ترین آن همین شروعش با جنگ اوکراین است. تصور کنید که اگر جنگ اوکراین به صلح ختم شود تفکر اروپایی را از شروع جنگ به چالش می کشد. یا این که منازعه اصلی اروپا با ایران در طول سه چهار سال گذشته اوکراین بوده است؛ اگر جنگ اوکراین تمام شود و آتش بس شود سرنوشت مذاکرات هسته ای قطعا به نفع ایران می شود. پایان جنگ اوکراین منجر به پیشبرد دیپلماسی هسته ای ایران می شود. برای این که هدف اصلی ترامپ اروپاییان هستند و اروپاییان نیاز دارند یک موازنه سازی جدید انجام دهند و تنها برگ برنده ای که دارند اسنپ بک است. اگر آن را به ترامپ بفروشند در مسیر ترامپ گام برداشته اند. می خواهم بگویم چطور پویایی تحولات ژئوپلتیک دارد تمام دنیا را به گونه ای می گیرد.

برزگر: همه انگار ترامپ را یک فرصت در نظر می گیرند که چطور با آن به منافع خود برسند. انگار یک زلزله در دنیا بوجود آمده است و ژئوپلتیک دنیا عوض شده است و مهم ترین آن همین شروعش با جنگ اوکراین است. یا این که منازعه اصلی اروپا با ایران در طول سه چهار سال گذشته اوکراین بوده است؛ اگر جنگ اوکراین تمام شود و آتش بس شود سرنوشت مذاکرات هسته ای قطعا به نفع ایران می شود.

حفظ برتری با تکنولوژی

ولی اصل این است که آمریکا در دوران ترامپ می خواهد برتری خود را حفظ کند و آن حفظ برتری هم به اعتقاد من تکنولوژیک است. آمریکایی ها بعد از جنگ جهانی دوم نقطه قوت و ثقل قدرت خود را در جهان با برتری تکنولوژیک اجرا کردند. مثلا اسرائیل به ایران حمله کردند. فکر می کنید اسرائیلی ها خودشان توانستند حمله کنند؟ آمریکا فضای تکنولوژیک را برای آن ها فراهم کردند. نه به خاطر خود اسرائیل بلکه به خاطر این که بگویند برتری تکنولوژیک در درون منطقه داریم و یک پیام به روس ها و چینی ها و حتی کشورهای منطقه باشد که با این برتری تکنولوژیک و هوش مصنوعی و هرچه که هست همچنان سلطه را در دنیا داریم. ترامپ هم می خواهد  با روش خودش برتری آمریکا را حفظ کند که یکی از آن روش ها حفظ برتری تکنولوژیک است. می بینید که افرادی را دور و اطراف خود آورده است و جریاناتی از سرمایه گذاران و افراد دیجیتال و فضای مجازی آمدند تا به ترامپ کمک کنند که این برتری تکنولوژیک حفظ شود.

هدف اصلی ترامپ این است که برتری آمریکا حفظ شود و آمریکایی ها در گفتن این مسئله هیچ ابایی ندارند. انواع و اقسام کتاب ها و تئوری ها را مانند «تئوری قدرت هوشمند» می نویسند که برتری قدرت آمریکا را حفظ کنند. این را آقای ترامپ با روش های خودش انجام می دهد. به این صورت که به توافقات بزرگ برسد. مثلا می خواهد با ایران خیلی سریع به یک توافق هسته ای برسد. یا می خواهد صلح اوکراین را با سرعت زیاد انجام دهد. او می خواهد قدرت آمریکا را در دنیا حفظ کند.

در نهایت ترامپ آمده است تا جایگاه آمریکا را با روش خودش به عنوان قدرت برتر آمریکایی حفظ کند که در این مورد جنبه های هستی شناسانه و فرامتنی و تفکرات ماورایی دارد و حس برتری فردی خود را هم دارد که با هم ترکیب شده است. ترامپ به این نتیجه رسیده که دشمن اصلی آمریکا خود آمریکاست. اول یک نوسازی اجتماعی-سیاسی و اقتصادی در درون آمریکا انجام دهد و بعد به سایر نقاط دنیا برسد. به نظر من مفهوم قدرت را به خوبی می فهمد. این که روسیه چین ایران هند چیست را می فهمد به دولت های تمدنی احترام می گذارد و معتقد است که باید با آن ها به گونه دیگری رفتار کرد. البته ایشان کتابی به نام «فن معامله» نوشته و ممکن است اشتباهات زیادی هم داشته باشد. نگرانی ام این است که او حرفی در مورد ایران می زند و ممکن است حرفش را فردا عوض کند. ولی در ایران یک سال ممکن است در مورد حرفش سیاست گذاری ها تعیین شود. همانطور که در مورد ایران موضوع فشار حداکثری را مطرح کرد که منجر به این شد که در ایران بحث احتمالی مذاکره با آمریکا کاملا قفل شود. ممکن است فردا عوض شود. پس شخصیت روانشناسی او هم قابل توجه است که چطور می خواهد به اهداف خود برسد.

مشکلی که در ایشان وجود دارد این است که فکر می کند بر اساس آن کتاب فن معامله می توانید به لحاظ اقتصادی مذاکره کنید و به برد ۴۰-۶۰ برسید. ولی مشکلش این است که با جوامع انسانی سروکار دارد و پیچیدگی های جوامع انسانی و رفتارهای انسانی و رهبران محدودیت ایجاد می کند. در دور اول هم ضعف ایشان همین بود که نتوانست از جوامع شناخت خوبی ایجاد کند. خیلی سخت است دولت های تمدنی مانند روسیه و هند و ایران و حتی ترکیه و عربستان که وارد صحنه سیاسی منطقه می شود به حرف هایش به آسانی گوش کنند.

روی کار آمدنش یک زلزله سیاسی ایجاد کرده است و هدف اصلی اش اروپایی ها هستند و اروپایی ها شدیدا احساس ضرر می کنند. چون اروپایی ها قدرت معادله غرب را در روابط فرا آتلانتیک می دیدند و سال ها این را تبلیغ می کردند و همیشه از آمدن ترامپ نگران بودند. چینی ها نگران هستند چون در متدولوژی رشد اقتصاد هستند و این تعرفه های اقتصادی ترامپ و سیاست جدیدش می تواند رشد اقتصادی چینی ها را هدف قرار دهد. ولی من خطری برای روسیه و ایران در نظر نمی گیرم. چون این ها اهداف نرم ترامپ هستند و با این ها می تواند به معامله برسد. تهدید اصلی از نظر ترامپ برای آمریکا با توجه به ویژگی هایی که دارد روسیه و ایران نیستند. شاید هند و چین جزو این تهدیدها باشند. بنابراین به دنبال این است که نظم جدیدی با روش خود ایجاد کند. اینکه تا چه حد موفق خواهد بود بستگی به این دارد که چقدر جلو برویم. هم جریانی از ایشان طرفداری می کند و هم ایشان در لحظه ای از جهان به قدرت می رسد که انگار دنیا به سمت محافظه کاری پیش می رود و بازیابی قدرت آمریکا با روش جدیدی است. در نهایت سعی خود را خواهد کرد تا با روش خود قدرت آمریکا را به یک نقطه جدید برساند که کاملا متفاوت است. به هر حال فکر می کنم در یکی دو سال آینده تحولات جدی ژئوپلتیک را در دنیا خواهیم داشت. همین الان هم وجود دارد و حتی شما روابط بایدن با نتانیاهو و اسرائیل را که در نظر بگیرید با روابط ترامپ با اسرائیل و نتانیاهو کاملا متفاوت است. به هر حال اسرائیلی ها از ترامپ حرف شنویی دارند. گرچه ترامپ مانند بقیه روسای جمهور آمریکا طرفدار تضمین امنیت اسرائیل است ولی روش خود را دارد. می خواهم این را بگویم که یک تحول جدی ضمن این که در جهان ایجاد کرده است در درون منطقه هم ایجاد خواهد کرد که یک نمونه از آن در مورد صلح اوکراین و تاثیرش بر پرونده هسته ای است که چگونه خواهد شد.

* اتفاقا سوال بعدی ام در بخشی از پاسخ شما مستتر بود. همین مسأله که اولویت ترامپ در حال حاضر چیست؟ آیا در تیررس اولویت های سیاست خارجی آمریکا هستیم یا مشغولیت هایش موضوعات دیگری است؟ آقای دکتر آخوندی گفتند که آمریکا می خواهد بر زنجیره تولید سیطره داشته باشد. به نظر می رسد این موضوع در تمام حوزه ها خود را نشان می دهد. شاید سیاست گذاران ایرانی باید خود را تمام و کمال آماده رویارویی کنند. یا نه شاید مسأله پاناما و کانادا موضوعاتی است که می تواند در این شرایط برای ایران زمان بخرد. ارزیابی شما چیست؟ فکر می کنید به کدام سمت می رویم؟ گرچه ترامپ قابل پیش بینی نیست که این ویژگی می تواند یک امتیاز باشد یا یک خطر. آیا ما باید بیشتر نگران این تحولات باشیم یا اروپا یا چین؟ هنوز وقت داریم که خودمان را پیدا کنیم در این نظمی که مشخص نیست به کدام سمت می رود؟

آخوندی: نظرم این است که خیر. ما در وضعیت مخاطره خیلی سختی قرار داریم. چون جریان نئومرکانتالیستی در هر منطقه یک نوع بازتاب دارد. اگر از منظر اقتصاد سیاسی نگاه کنیم آن چه که می تواند برای این جریان خلق ثروت کند کنترل زنجیره ارزش در سطح جهان است. در زنجیره ارزش روسیه جای مهمی ندارد. بنابراین اساسا رقیب آمریکا نیست. چین هم تمام تلاشش این است که بر زنجیره ارزش از دسترسی به بازارها گرفته تا منابع اولیه و سیستم حمل و نقل و بنادر و سیستم های راه ها و کریدورهای مختلف و فناوری و تکنولوژی مسط شود. در کل این زنجیره می بینیم که چین رقیب اصلی آمریکا است. همچنین اروپا که تا پیش از این در جهان آزاد متحد آمریکا بوده است ولی در جریان نئومرکانتالیستی می تواند رقیب آمریکا در تمام این زنجیره ارزش باشد. اگر این بحث را مطرح کنیم که بنابراین آمریکا در پی تسلط بر زنجیره ارزش است این مفهوم در منطقه ما یک جور تعریف می شود در اروپا جور دیگری تعریف خواهد شد و با چین هم جور دیگری تعریف خواهد شد.

به منطقه خود برگردیم اینکه جایگاه منطقه ما در این زنجیره ارزش کجاست. این منطقه سه ویژگی دارد. یکی انرژی است که هنوز این منطقه سهم عمده ای از تامین انرژی جهان را حداقل تا ۲۰۵۰ در اختیار دارد. بنابراین آمریکا می خواهد روی این موضوع مسلط باشد و به هیچ وجه مورد تهدید قرار نگیرد. به همین خاطر اگر دقت کنید تمام تلاش ترامپ این است که سه میلیون لیتر به تولید نفت جهان افزایش پیدا کند که اگر نفت ایران در نتیجه سیاست های آمریکا حذف شد در عرضه کل هیچ تاثیری نگذارد.

نکته دوم بازار است. این منطقه بازار بسیار بزرگی برای آمریکا است و می خواهد این بازار در کنترلش باشد و در این بازار رقیب اصلی اش چین و اروپا است.

نکته سوم ثروتی است که در این منطقه ایجاد می شود و ترامپ به این ثروت چشم طمع دارد و می گوید این ثروت باید مال ما باشد. اینجا به مفهوم پول نگاه می کند و می گوید که آمریکا در خلق این ثروت سهم داشته است و مردم منطقه هم مدعی تصاحبش هستند. می گوید باید بخشی از این ثروت به آمریکا برگردد و مال آمریکاست. لذا در همان کنفرانس داووس هم گفت عربستان می گوید ما ششصد میلیارد دلار در آمریکا سرمایه گذاری کردیم. نه هزار میلیارد دلار کنید. اساسا این نیست که سرمایه گذاری کند. می گوید حق ماست و ما در شکل گیری این ثروت نقش داشته ایم و این بخشی از ثروت آمریکاست که در کنترل این هاست و اگر این ثروت را از آن ها بگیریم حق قانونی و طبیعی آمریکا است.

فارغ از این که چقدر این حرف ها درست است این نگاه را کنار جریانی بگذارید که اساسا به این نظم موجود اعتقاد ندارد. از ویژگی های نظم جدید این است که مرزها حفظ شود. ما تغییرات مرزی نداشتیم. اما ترامپ اصلا به مرزها هیچ اعتقادی ندارد. می گوید من گرینلند را می خرم. فکر کرده که سرزمین خریدنی است. یا می گوید غزه مال من است. از آن بیرون بروید به دو میلیون نفر جای بهتری می دهم. یا کانادا تبدیل به ایالت بعدی من می شود. این همان نگاه بسیار خطرناکی است که اگر بحث جابجایی مرزها باب شود می تواند منطقه را در کل به آتش بکشد. برای این که مشروعیت این کار را از جهت بین المللی ایجاد کند اولین معامله را بر سر جابجایی مرزها با روسیه انجام داد. عملا اشغال بخشی از خاک اوکراین توسط روسیه را به رسمیت شناخت و پیش پرداخت معامله اش با پوتین را نقد پرداخت کرد. در سازمان ملل اساسا خلاف محکومیت روسیه در تصرف حمله به اوکراین رای داد. این نشان می دهد که اتفاقاتی قرار است در منطقه رخ دهد و یک سری جریانات در پی است.

 اگر این دو بحث کنترل زنجیره ارزش در منطقه و ضرورت تامین امنیت این زنجیره ارزش در آمریکا و بی توجهی و بی تفاوتی نسبت به تغییر مرزها را در نظر بگیریم نکته دیگری که به نظر من مهم است که به منطقه خودمان نگاه کنیم مسأله وجود اسرائیل است. این منطقه ما را با تمام جهان متفاوت می کند. یعنی در هر صورت رابطه آمریکا با اسرائیل یک رابطه متفاوت است. چه با اوکراین و چه با اروپا و تمام جهان رابطه متفاوتی دارد. یک جریان در اسرائیل به شدت بر این باور است که باید از این فرصت حداکثر سوءاستفاده را ببرند و ضربه ای که به جبهه مقاومت از جهت عملیاتی زده اند یک مرحله پیش تر ببرند. بنابراین ما نمی توانیم از جهت امنیت ملی خودمان را در یک موقعیت ایمن از جهت امکان حمله اسرائیل به ایران بدانیم. امکان حمله منتفی نیست.

آخوندی: یک جریان در اسرائیل به شدت بر این باور است که باید از این فرصت حداکثر سوءاستفاده را ببرند و ضربه ای که به جبهه مقاومت از جهت عملیاتی زده اند یک مرحله پیش تر ببرند. بنابراین ما نمی توانیم از جهت امنیت ملی خودمان را در یک موقعیت ایمن از جهت امکان حمله اسرائیل به ایران بدانیم. امکان حمله منتفی نیست.

این تجاوز دو بحث دارد. یکی این که ما چه می کنیم؟ ما مقاومت می کنیم. قطعا از سرزمین و کشورمان دفاع می کنیم. دوم این که آمریکا چه می کند؟ یک رویکرد این است که آمریکا به دلیل این که به دنبال این نیست که در منطقه تنش افزایش پیدا کند و آقای ترامپ هم به دنبال جنگ جدید نیست و آنچه که از افغانستان و عراق آموخته اند که جنگ جدیدی را در منطقه آغاز نکنند قاعدتا جلوی اسرائیل را می گیرند که از حدی فراتر نرود. ولی اسرائیل هم تاکنون نشان داده است که خیلی قابل کنترل نیست و آن جایی که فکر می کند منافع حیاتی و تهدید وجودی دارد ممکن است عملیات انجام دهد. بنابراین از جهت امنیت ملی در این شرایط فارغ از نظر ترامپ که چیست امکان حمله اسرائیل را خیلی برجسته تر از هر وقت دیگری می بینم. این ها را که با هم ترکیب کنیم به این نتیجه می رسیم که این رویکرد توسعه طلبانه آمریکا نیاز به یک تغییر استراتژی کلی در ایران دارد. یعنی ما با یک استراتژی در این ۴۵ سال امنیت ایران را حفظ کرده ایم. فکر می کنم آن استراتژی باید مورد بازنگری کلی قرار بگیرد.

ترامپ دنبال بستن پرونده های باز است

آهویی: به نظرم ترامپ به دنبال این است که یک سری پرونده های جدید را در دنیا باز کند که در راستای همان اهداف اقتصادی و تسلط بر زنجیره تولید یا هر چیزی دیگری خواهد بود. ولی همزمان با آن یا قبل از آن مایل است که پرونده های بازی که از قبل در سطح بین الملل است را به نحوی مختومه کند و ببندند. علاقمند هم هست که آمریکا این کار را بکند. در قضیه اوکراین اگر واقعا به نتیجه ای برسد و صلح برقرار شود برگ برنده ای برای آمریکاست که روسیه ای که روزگاری رقیب آمریکا در سطح نظام بین الملل بوده است محتاج آمریکا است که پرونده باز خود را به کمک آمریکا ببندد. همینطور پرونده های باز دیگری که با اروپا و در منطقه ما وجود دارد. یکی مسأله فلسطین است – که یک مسأله فوری است – دیگری مسأله هسته ای ایران است که امروز جزو پرونده های باز نظام بین الملل محسوب می شود. ما این فرصت را داشتیم که زودتر آن را از روی میز برداریم و مختومه کنیم ولی به هر دلیلی این کار را نکردیم و هنوز پرونده هسته ای ما برای نظام بین الملل باز است. نه این که در سطح منطقه ای اختلاف نظر و درگیری باشد بلکه برای کل سیستم یک مسأله باز است. از قضا جایی هم هست که به خاطر ترکیبی که در برجام وجود داشت از بد حادثه نقطه توازن بین تمام قدرت های بزرگ است.

موضوع اسنپ بک یک خطر فوری است و ما را تهدید می کند و به خاطر فرمولی که در برجام ایجاد شد تحریم ها به طور اتوماتیک بر می گردد عملا چین و روسیه هم کاری نمی توانند انجام دهند. بنابراین حق وتویی وجود ندارد. اگر آمریکا در سایر پرونده ها که مایل به تعامل با روسیه و چین است نتواند به موازنه برسد و امتیاز کافی بگیرد یک راه جبرانش این است که در اسنپ بک تلافی کند و با فشاری که می آورد روسیه و چین را در یک حالت بن بست بگذارد که کاری هم از دستشان بر نمی آید. ما این وسط یک موضوع معامله می شویم یا امتیاز تبادل می شود یا امتیاز مطالبه می شود. متاسفانه این وضعیت فعلی ما است. علی الخصوص با نگاه به خاتمه برجام که امسال موعد آن است. بنابراین همانطور که عرض کردم ترامپ می خواهد پرونده های باز را خودش مختومه کند و همانطور که در قضیه اوکراین به آقای مکرون و سایر اروپایی ها بیان کرد که سه سال وقت داشتید و این کار را نکرده اید من آمده ام این کار را انجام دهم. خیلی مایل است که نشان دهد آمریکا است که می تواند پرونده ها را ببندند و دیگران توانایی آن را نداشته اند. پرونده هسته ای ایران هم روی میز است و دیر یا زود سراغش می آید. این که مسئله کانادا و پاناما و گرینلند مطرح می شود به این معنی نیست که مسأله هسته ای ایران به حاشیه برود. بلکه همزمان با آن ها حتما ترغیب می کند و حتی فوری تر از آن. چون آن ها مسائلی هستند که حرفی را مطرح کرده است و تا شکل بگیرد زمان خواهد برد. ولی پرونده هسته ای ایران کاملا روی میز است و ابزار و تمام مکانیزم های لازمش هم روی میز موجود است و می تواند استفاده کند. این است که قطعا به این سمت خواهد آمد که تعیین تکلیف کند.

آهویی: موضوع اسنپ بک یک خطر فوری است و ما را تهدید می کند و به خاطر فرمولی که در برجام ایجاد شد تحریم ها به طور اتوماتیک برمی گردد عملا چین و روسیه هم کاری نمی توانند انجام دهند. بنابراین حق وتویی وجود ندارد. اگر آمریکا در سایر پرونده ها که مایل به تعامل با روسیه و چین است نتواند به موازنه برسد و امتیاز کافی بگیرد یک راه جبرانش این است که در اسنپ بک تلافی کند و با فشاری که می آورد روسیه و چین را در یک حالت بن بست بگذارد که کاری هم از دستشان بر نمی آید. ما این وسط یک موضوع معامله می شویم یا امتیاز تبادل می شود یا امتیاز مطالبه می شود.

همانطور که اشاره شد فاکتور مهم دیگر مسأله نفوذ و لابی اسرائیل است. توجه داشته باشید که تیم ترامپ که با آن که امروز با آن کار می کند از کسی که در پنتاگون است یا کسانی که در وزارت خارجه هستند همگی به نوعی در خدمت اهداف اسرائیل و منافع اسرائیل هستند و حتی می شود گفت که به شوخی برخی می گفتند دولت دوم اسرائیل است. حتی می شود گفت دولت اول اسرائیل است. حتی به جای اسرائیل عمل می کند.
بنابراین ما یک نقطه ضعف داریم. این که در داخل سیستم آمریکا و واشنگتن و همه آن سازمان هایی که در آن جا هستند اعم از کنگره و … هیچ راه نفوذ و لابی نداریم . تقریبا می شود گفت اجماع قطعی صد درصدی علیه ما به صورت دو حزبی وجود دارد. تقریبا شبیه در نیمه بازی است که با یک فشار کوچک می توان آن را باز کرد. اگر نتانیاهو فشار کمی وارد کند مقاومتی در آمریکا وجود ندارد که جلوی آن را بگیرد و از منافع ایران دفاع کند یا بگوید چنین تفابلی با ایران به نفع آمریکا نیست. فکر می کنم آن جا منافع آمریکا به حاشیه رانده می شود و حتی قربانی برای منافع اسرائیل خواهد شد.

همذات پنداری با همه حکام خودرای جهان

ما در دولت اول ترامپ این ارزیابی را داشتیم که ترامپ خیلی ایدئولوژی مشخصی ندارد و برخلاف جورج بوش پسر که تحت تاثیر جریان نومحافظه کاری بود که برخی هایشان مذهبی های صهیونیستی بودند و علاقه مذهبی به اسرائیل داشت چنین چیزی در آقای ترامپ نیست. اصلا آدم مذهبی نیست که بخواهد از آن جریان به اسرائیل و صهیونیسم نگاه کند. ولی فکر می کنم در عمل از آنجایی که ایشان با تمام حکام خودرای و مستبد دنیا روابط خوبی برقرار می کند – حداقل به صورت روحی روانی به نحوی هم ذات پنداری با آن ها می کند – به نظر می رسد رابطه ایشان با نتانیاهو هم از همین جنس است. بیش از این که به خاطر آرمان صهیونیسم بخواهد به اسرائیل کمک کند از نظر سبک حکومت داری با هم پیوند برقرار کرده اند و همدیگر را درک می کنند و به نظرم مادامی که نتانیاهو در اسرائیل بر سر کار است قادر خواهد بود که فشار لازم را به آمریکا وارد کند تا سیاست آمریکا را علیه ایران شکل دهد و خیلی نیروی ترمز کننده ای علیه آن در داخل آمریکا وجود نخواهد داشت.

شاید فشار حداکثری یک شیوه معاملاتی است

برزگر: به هر حال آمریکا کشوری است که ظرفیت هایش به آن اجازه می دهد که همزمان وارد پرونده های مختلف شود. در دوره ترامپ هر پرونده ای که با منفعت بیشتر و بزرگتر باشد و زودتر حل شود مورد توجه قرار می گیرد. همزمان پرونده ها می توانند جلو بروند. همزمان تیمی روی پرونده هسته ای ایران کار کند همزمان در صلح اوکراین شیوه مذاکراتی خود را جلو ببرد و مسائل دیگری که برای آمریکا مهم است. چیزی که باید مطمئن باشیم این است که در آمریکا دو جریان فکری وجود دارد. یک جریان جهان گرایان هستند نظیر تیم بایدن که معتقد به دنیای چندجانبه با مرکزیت آمریکا هستند و جریان مگا که همان جریان ترامپ (Make America Great Again) است. این جریان می خواهد سریع به اهداف خود برسد. مثلا این ها به فشار حداکثری مقداری مشکوک هستند. جایی ترامپ گفته است که با گرفتاری حکم فشار حداکثری روی ایران را امضا کرده ام. جریان اطرافش می گوید فشار حداکثری یعنی چه؟ ما باید با ایران وارد مذاکره شویم و به توافقی برسیم و چیزی بدهیم و بگیریم. این فشار حداکثری که شروع کرده است شاید یک شیوه معاملاتی برای ترامپ است. ممکن است مقداری تغییر کند. یا جریان مگا وقتی به عادی سازی روابط اعراب و اسرائیل یا صلح ابراهیم می رسد به آن مشکوک است. از آن حالت چند جانبه که با همه دنیا کار کنیم و به صلح و منفعت برسیم خارج شده است و به صورت دوجانبه می خواهند پرونده ها را حل کنند. این فلسفه و رویکرد دیپلماسی ترامپ است.

اما به هر حال ترامپ از اسرائیل و امنیت و تضمین آن حمایت می کند. این وظیفه تمام دولت های آمریکایی است. ترامپ هم از این مستثنی نیست. ولی روش خود را دارد. البته من زیاد موافق این نیستم که نتانیاهو می تواند تاثیر جدی روی ترامپ بگذارد. برعکس نتانیاهو به ترامپ نیاز دارد. برای حمله احتمالی به ایران به تکنولوژی آمریکا نیاز دارد. ایران هدف ساده ای برای نتانیاهو نیست. اسرائیلی ها اصلی دارند که شاید یک نقطه مشترک که با ایرانی ها داریم همین است. این که هیچ کس نمی تواند در مورد امنیت ما قضاوت کند. به محض این که احساس کردیم تهدید برای ما گسترش پیدا می کند کار خود را انجام می دهیم. اگر این اصل را در استراتژی نظامی امنیتی اسرائیل بپذیریم قاعدتا اگر اسرائیلی ها تهدید ایران را بالا می دانستند تا به حال باید حمله می کردند. حمله نکرده اند چون چراغ سبز از آمریکا نگرفته اند. آمریکا باید پشتیبانی تکنولوژیک انجام بدهد و اصلا صحبت از بازدارندگی نیست. بحث پویایی های یک حمله و تاثیراتش بر سیاست های منطقه ای است.

در همین شرایط سعودی ها به شدت نگران تفکر هژمونیک اسرائیل بعد از تحولات جنگ اکتبر هستند و معتقدند این قدرت هرج و مرج گونه اسرائیل که مانند حوادث بعد از یازدهم سپتامبر با نظامی گری رخ داده خود را هژمون مطلق می داند بنابراین هر کاری می تواند انجام بدهد پس باید به گونه ای مدیریت شود. بنابراین یکی از دلایلی که سعودی ها نگران هستند و کشورهای دیگر حوزه خلیج فارس که امیر قطر هم به ایران آمد تا میانجی گری کند این است که حس توسعه طلبی رژیم اسرائیل را که فکر می کند هرکاری می تواند انجام دهد را بگیرند. اینجاست که ترامپ برای اینکه منطقه را در کنترل و مدیریت خود داشته باشد وارد می شود چون منطقه به اسرائیل ختم نمی شود و عربستان و کشورهای عربی و ایران و ترکیه هستند حتی کشورهای منطقه می توانند متحد شوند و فرصتی برای این باشد که یک اتحاد منطقه ای برای جلوگیری از سلطه هژمونیک اسرائیل در درون منطقه پیش بیاید. موضوع ترکیه هم با تغییر حکومت اسد مقداری متفاوت شده و وارد سیاست جهان عرب شده است و اعراب الان در دو جبهه نگرانند؛ هم اسرائیل و هم ترکیه. ولی اسرائیل برایشان جدی تر است. چون موضع اسرائیل در جنگ غزه با سیاست جهان عرب اتصال مستقیم پیدا می کند و با آن جنبه انسانی کشتاری که اسرائیلی ها در غزه می کنند با هم ترکیب می شود و می تواند مشروعیت جهان عرب و لیدرهایشان مانند عربستان سعودی را به چالش بکشد.

اسرائیل نمی تواند به راحتی به ایران حمله کند

اسرائیل در موقعیتی نیست که بخواهد به راحتی به ایران حمله کند. مگر این که پشتیبانی جدی ترامپ را به لحاظ تکنولوژیک داشته باشد. این را هم بگویم که بازتاب چنین حمله ای منجر به واکنش ایران خواهد شد و در این زمان افکار عمومی ایران با وجود این که نسبت به خیلی از کارهای دولت و حکومت مخصوصا در حوزه اقتصادی راضی نباشد وقتی صحبت حمله موشکی ایران به اسرائیل می شود انگار ایرانی ها به نحوی خوشحال هستند. برای این که نمی پسندند خاک سرزمین مقدس یا دولت تمدنی آن ها مورد حمله کشور دیگری قرار بگیرد. یعنی بازدارندگی به گونه ای با افکار عمومی هم اتصال پیدا می کند و همه این ها تاثیر می گذارد تا اسرائیلی ها خیلی محتاط باشند. من اعتقاد دارم که اگر اسرائیلی ها می توانستند تا به حال حمله می کردند. بر اساس اصلی که گفتم هیچ تردیدی وجود ندارد. ولی اگر ترکیب ترامپ و سیاست های منطقه ای او با عربستان سعودی که نقش جدی دارد به سمتی برود و توافقات احتمالی اگر ضعیف شود شاید در آینده این احتمال وجود داشته باشد. به هر حال فکر می کنم اگرچه به لحاظ اقتصادی در شرایط دشواری هستیم ولی به لحاظ دیپلماسی فضای خیلی خوبی وجود دارد. از وقتی ترامپ روی کار آمده است معادلات ناگهان تغییر کرد. مانند هفت اکتبر ناگهان معادلات تغییر کرد و اسرائیل فضای منطقه را به هم ریخت و جایگاه خود را به گونه دیگری تعریف کرد به همان سرعت ممکن است معادلات با کنشگری های مختلف بازیگران منطقه ای عوض شود. اینجا فکر می کنم نقش عربستان سعودی و کشورهای عربی مهم است. ایران باید همکاری خود را با آن ها بیشتر کند. عربستان سعودی دوست ندارد جنگی در درون منطقه رخ دهد. برای اینکه بیشترین ضرر را از چنین حمله ای می کند. عربستان سعودی معتقد است که اسرائیل قدرتمند است ولی باید قدرتش مدیریت شود. اگر نگاه تقابلی به اسرائیل وجود داشته باشد باعث می شود که اسرائیلی ها کار خود را برای هر کاری توجیه کنند. برای همین عربستان معتقد است محور مقاومتی که ایران تشکیل داد بهانه ای برای اسرائیل بود تا منطقه را به هم بریزد و معتقدند ایران باید از این سیاست خود دست بکشد.

برزگر: اسرائیل در موقعیتی نیست که بخواهد به راحتی به ایران حمله کند. مگر اینکه پشتیبانی جدی ترامپ را به لحاظ تکنولوژیک داشته باشد. بازتاب چنین حمله ای منجر به واکنش ایران خواهد شد

به هر حال تحولات جدید در منطقه رخ می دهد و موضوع هم به همین راحتی نیست که ترامپ یا اسرائیل هر کاری دلشان بخواهند انجام دهند. هنوز پویایی های جدی برای دیپلماسی وجود دارد. کاش اقتصاد ما آنقدر گرفتار نبود که مجبور باشیم در حوزه دیپلماسی برای جبران برگشت تحریم ها امتیازات زیادی دهیم. اگر اقتصاد قوی تری داشتیم دیپلماسی ما همچنان فضا داشت که بتواند کارهای جدی تری انجام دهد.

* به نظر می رسد در مورد احتمال حمله اسرائیل به ایران اختلاف دیدگاهی وجود دارد. آقای آخوندی نظر شما این بود که این حمله را محتمل می دانید. درست است؟

 آخوندی: گفتم احتمال حمله وجود دارد نگفتم که حتما فوریت دارد. بزرگترین ماموریت هر حکومت و دولتی تامین امنیت است. در این موضوع حتی باید برای احتمال دو درصد حساسیت داشته باشید. در هر صورت موضوع یک کشور و یک ملت مطرح است. در این هشتاد سال اخیر دو جنگ بزرگ را داشتیم و ملت ما آسیب بسیار شدیدی دیدند. اشغال ایران در ۱۳۲۰ و مجموعه پیامدهایی که در ایران داشت و جنگ هشت ساله که دویست هزار شهید دادیم. این رقم کمی نیست. هنوز پیامدهای سیاسی اجتماعی و اقتصادی و زیست محیطی و فرهنگی جنگ را متحمل می شویم. این است که قطعا تدبیر حکم می کند که ما باید احتمال تجاوز به ایران را چه با تدبیر دیپلماتیک و چه با اقدامات بازدارنده به سمت صفر میل دهیم. وگرنه بحث من این نیست که فردا رخ خواهد داد. ولی نمی توانیم از کنار این احتمال به سادگی بگذریم. چون هم مخاطرات آن خیلی بالا است و هم با دو جریان بسیار متهور در منطقه مواجه هستیم. یک جریان صد درصد غیرانسانی و نژادپرستانه اسرائیل و جریان دیگر جریان توسعه طلبانه آمریکاست. بنابراین خیلی باید سیاست هوشمندانه ای داشته باشیم. اصلا نمی توانیم از کنار این احتمالات به راحتی بگذریم و بگوییم اتفاقی رخ نخواهد داد. باید به کوچکترین خبر حساسیت نشان دهیم.

چطور می توانیم بگوییم که ارتباط با اروپا بی ارزش است؟

* ما باید در مقابل این آمریکا با این مختصات و مشخصات چه برخوردی داشته باشیم؟ درمورد نکته ای که آقای دکتر  آخوندی در جمله پایانی خود گفتند که شاید نیاز به تجدیدنظر در استراتژی های کلان ما در حوزه امنیت ملی باشد برخی معتقدند باید به احوالات ترامپ خیلی توجه کنیم. برخی می گویند باید به تقریرات ترامپ بیشتر توجه کنیم. مانند دوگانه ای که پیش آمد و وقتی سند را امضا کرد برخی ها گفتند این سند تسلیم ایران است که به مواردی اشاره کردند که نه در سند بود و نه در گفته ها. این بر اساس قرائتی است که در ایران دوست دارند آن را بیشتر مطرح کنند. خود ترامپ وقتی آن را امضا کرد گفت که با اکراه آن را امضا کرده ام. این نشان می دهد که چند جبهه در خود آمریکا در نحوه برخورد با ایران وجود دارد. یک نظر واحد در خود آمریکا هم وجود ندارد که ما بگوییم این نظر واحد این جناح است و باید با این جناح این برخورد را داشته باشیم. هر لحظه امکان این که این جریانات به صورت ژلاتینی جابجا شوند وجود دارد. یک طرف ایلان ماسک است که خبر آمد که دیداری با آقای ایروانی نماینده ایران در سازمان ملل داشته است. این از طرف ایران تکذیب شد ولی از طرف خود آمریکایی ها در سکوت و هاله ای از ابهام و تردید پیش رفت. مارکو روبیو در وزارت خارجه با جهت گیری دیگری دارد. به هر حال اگر می خواهیم یک سیاست خارجی هوشمند و مبتنی بر منافع ملی که تضمین کننده صلح باشد و اینکه به سمت رفع تحریم پیش برویم این سیاست گذاری چه باید باشد؟ چه نوع سیاست خارجی را باید انتخاب کنیم که حداقل بتواند با کمترین میزان تخاصم و تنش و هزینه ما را از این پیچ عبور دهد؟

آخوندی: رویکرد من در این ارتباط بر اساس آن چه که گفتم این است که خیلی به این دوگانه مذاکره یا عدم مذاکره که درحال بحث است نگاه نمی کنم. بحثم این است که باید یک تجدیدنظر در استراتژی های سطح امنیت ملی داشته باشیم و ببینیم با توجه به دستاوردهایی که در این ۴۶ سال بعد از پیروزی انقلاب داریم و تحولاتی که در سطح جهان رخ داده است و همینطور پویایی سیستم های جهانی آیا نیاز نداریم که یک بار استراتژی هایمان را کلا مورد بازبینی قرار دهیم؟ اولین بحث این است که در زنجیره ارزش جهانی از جهت ژئوپلتیک و ژئواستراتژیک و ژئواکونومیک در موقعیت حساسی قرار داریم. زمانی در این موقعیت زبان ما زبان تهدید است. با همه از موضع تهدید صحبت می کنیم و می گوییم پیچ این تنگه هرمز برای ما است و می بندیم. درست است که هیچ وقت نبسته ایم ولی زبان و ادبیات ما تهدید است. زمانی بالعکس است و ادبیات ما این است که ما اینجا هستیم که این منطقه و این کریدور برای صلح باشد. برای این که این ادعا را ثابت کنیم باید با شواهدی باشد. نمی توانیم ادعا کنیم که کریدور صلح است و بعد در عمل هم کشورهای منطقه و هم کشورهای جهان احساس تهدید کنند. پس اگر می گوییم اینجا کریدور صلح است باید این ادراک عینا در ذهن طرف مقابل هم باشد. نمی شود حرفی بزنیم و ادراک طرف مقابل ضد آن باشد. پس یک اشکال وجود دارد که ادراک اطراف با ادراک ما صد درصد مغایر است. پس جایی باید استراتژی عوض شود که بتوانیم به یک ادراک برسیم.

 در دوره آقای روحانی ایران بحثی را تحت عنوان ابتکار هرمز داشت. می گفت امنیت کشورهای منطقه را توسط کشورهای منطقه بدون دخالت کشورهای بیرون منطقه تامین کنیم. از این ابتکار هیچ کسی استقبال نکرد. چون کشورهای منطقه اساسا مخاطره ایران را برای خودشان پررنگ می دیدند به خاطر همین مخاطره با آمریکا و کشورهای دیگر متحد می شدند. حالا ما می گفتیم که با هم امنیت را تامین کنیم. آن ها می گفتند ما از خود شما می ترسیم.

آخوندی: خیلی به دوگانه مذاکره یا عدم مذاکره نگاه نمی کنم. بحثم این است که باید یک تجدیدنظر در استراتژی های سطح امنیت ملی داشته باشیم و ببینیم با توجه به دستاوردهایی که در این ۴۶ سال بعد از پیروزی انقلاب داریم و تحولاتی که در سطح جهان رخ داده است و همینطور پویایی سیستم های جهانی آیا نیاز نداریم که یک بار استراتژی هایمان را کلا مورد بازبینی قرار دهیم؟

* اصلا شورای همکاری خلیج فارس را به خاطر ایران شکل دادند.

آخوندی: بنابراین ما باید جایی این سیاست را تغییر دهیم. باتوجه به تغییرات صورت گرفته با این نظر موافقم که باید اولین استراتژی ما امنیت منطقه با حضور کشورهای منطقه بعلاوه کسانی باشد که در این زنجیره تولید منافع دارند. حذف آن ها نادیده گرفتن یک واقعیت خارجی بین المللی است؛ به طور مصداقی چین و اتحادیه اروپا و آمریکا و کلا سازمان های بین المللی. فکر می کنم اینطور نیست که آقای ترامپ و این گروه نئومرکانتالیست فعال مایشاء جهان باشند. این ها حرف خودشان را پر قدرت می زنند ولی قطعا هنوز در برابرشان مقاومت جدی شکل می گیرد. گفت غزه را می خریم. همه کشورهای عربی یکصدا گفتند که این کار شدنی نیست. ترامپ گفت که من می خواستم کار جالبی بکنم و پیشنهادم را قبول نکردند. بنابراین اینطور نیست که هرچه ترامپ می گوید عملی شود. مهم این است که ما این طرف چه کاری می توانیم بکنیم. بنابراین گام دوم ما این است که قطعا باید حل و فصل جامع مسائل با اروپا داشته باشیم. اساسا درگیری ما با اروپا یک کار بیهوده و بی ثمر و بی خاصیت است. صد درصد زیان بدون حتی یک ذره منافع است. اگر بخواهیم بگوییم اینجا کریدور صلح است آن موقعیتی که آمریکا با این سیاست اروپا را تهدید می کند بهترین فرصتی است که با اروپا مسائل خود را حل کنیم. عده ای در ایران می گویند اروپا بی ارزش است و موضوعیت ندارد. اینطور نیست. در هر صورت اتحادیه اروپا ۱۹ هزار میلیارد دلار تولید ناخالص داخلی دارد. بنابراین رقم کوچکی نیست. اتحادیه اروپا بعد از آمریکا دومین تولیدکننده جهان است. چطور می توانیم بگوییم فاقد موضوعیت است؟

نکته بعدی این است که گفتمان غالب در ایران گفتمان سیاسی است. باید تغییر گفتمان از ژئوپلتیک به ژئواکونومیک داشته باشیم. اینکه گفتمان جهانی اقتصاد را در برابر گفتمان سیاسی تقویت کنیم. ترامپ می گوید اول آمریکا و هیچ چیز مقدس تر از کلمه تعرفه در جهان برای او وجود ندارد منظورش اول منافع اقتصادی آمریکا است و به دنبال سلطه اش بر زنجیره تولید است. بنابراین ما هم نه به تبع آمریکا بلکه اساسا باید بتوانیم در استراتژی جدید ژئواکونومی و اقتصاد سیاسی را بر ژئوپلتیک ترجیح دهیم – نه این که ژئوپلتیک را حذف کنیم بلکه اولویت ها را تغییر دهیم – آن وقت اساسا تمام سیاست های ما نیاز به تجدیدنظر خواهد داشت و آن زمان می توانیم حرف های دقیق تری داشته باشیم. در آن صورت اگر عربستان هم بداند مسئله شما ژئوپلتیک نیست و ژئواکونومیک است دیگر مسأله شما طرفداری از جریان اخوان در منطقه نیست بلکه به دنبال رفاه ملت های منطقه هستید اساسا نگاه عربستان و امارات هم نسبت به ما تغییر خواهد کرد. نگاه همه این ها تغییر خواهد کرد.

تغییر اولویت از ژئوپلتیک به ژئواکونومیک

بحث سوم من تغییر اولویت از ژئوپلتیک به ژئواکونومیک است. در بحث ژئواکونومی اگر توانستید مسأله خود را با اتحادیه اروپا و منطقه حل کنید با چین و روسیه هم توسعه روابط داشته باشید آن وقت قطعا باید در پی حل و فصل جامع مسائل خود با آمریکا باشید. ولی بحث من این است که اصلا موضوع آمریکا  را محدود به مذاکره و عدم مذاکره نکنیم. بحث مذاکره نیست. فرض کنید فردا گفتند مذاکره کنیم. در مذاکره قرار است چه بگوییم؟ اول استراتژی های خود را مشخص کنیم. ما نیاز به گام های مقدماتی داریم. قطعا اعتقاد دارم که باید برای توسعه و امنیت ایران و صلح ایران مسائل خود را به طور جامع با آمریکا حل و فصل کنیم. نه به شکل مقطعی و به موردی بلکه به شکل جامع اختلافات را حل کنیم. ولی این نیاز به یک سری مقدمات دارد. این گام سوم و چهارم ما است. گام اول ما حل مسائل با اروپا و تغییر رویکرد و اطمینان بخشی به کشورهای منطقه است که ما تهدید نیستیم.

نکته ای که آقای برزگر گفتند مهم است. زمانی بود که کشورهای منطقه در انتخاب بین ما و اسرائیل اسرائیل را ترجیح می دادند. الان اسرائیل را تهدید می دانند. اینجا همان جایی است که باید از فرصت استفاده کنیم. ولی ما هیچ طرحی برای استفاده از این فرصت نداریم. به نظر من این تسلط خوانش اخوانی از اسلام در ادبیات سیاسی ایران منبع بزرگ تهدید امنیت ملی و صلح ماست. این همان جایی است که مقداری در بحث های هستی شناسی و معرفت شناسی و در لایه های زیرین باید در موردش صحبت کنیم. چون آنچه که ما را در یک چنین وضعیتی قرار داده است همان خوانش اخوانی از اسلام است که در این ۴۵ ساله در ایران به شدت رشد کرده است و باید روزی در موردش در ایران حرف زده شود.

بحث حضور در زنجیره ارزش یا اینکه ما نگاه ژئواکونومی را غلبه دهیم بحث مهمی است. ولی به نظرم برای آن یک تغییر گفتمان اساسی ضرورت دارد. صرفنظر از بحث تفکر اخوانی که اشاره شد اصولا یک نگاه خیلی سلبی و حتی متصلب به مفهوم استقلال داریم. حضور در زنجیره ارزش منوط به پذیرش اصل وابستگی متقابل است. من همچنان فکر می کنم که صحبت کردن در مورد وابستگی متقابل در ایران حتی حرام است. چون ما از کلمه وابستگی وحشت داریم چه برسد به این که متقابل باشد یا نباشد. استقلال را به صورت یک بحث مطلق می بینیم که باید در کل و در همه نیازها و همه چیز خودکفا باشیم. حتی در بحث سرمایه گذاری هم به این صورت است که هیچ نیازی به سرمایه گذاری خارجی نداشته باشیم و توانایی ها و سرمایه ها در داخل است. مفهوم استقلال مطلق راه را می بندد که بخواهید جایی برای خود در زنجیره ارزش تعریف کنید. چون حضور در زنجیره ارزش ارزش و اولویت نیست. بنابراین همه این حرف ها به حاشیه می رود. تفکر غالب این است که هر چقدر درهای کشور را بتوانیم بسته تر نگه داریم مصون تر هستیم. به این ترتیب فکر می کنم اصلا بحث پیش نمی رود.

به همین خاطر می گویم از جهت معرفتی نیاز به تجدیدنظر داریم. چون رویکرد مارکسیستی بعلاوه رویکرد اخوانی و شکل گیری اخوان شیعی بعد از انقلاب بر ادبیات ما حاکم شد و هر دوی این ها ضد وابستگی متقابل و ارتباط آزاد با جهان است و ما را در چنین وضعیتی قرار داده است. ما نیاز به یک تجدیدنظر حتی در سطح معرفتی نسبت به فهم خود از تشیع داریم.

آهویی: حل و فصل مسائل با اروپا که اشاره کردید به نظرم الان دیگر ساده نیست. چون به نوعی رویکرد تقابلی اروپا با ایران از سطح تاکتیک وارد سطح استراتژیک شده است. با تمام فراز و نشیب هایی که زمان جنگ و بعد از میکونوس پیش آمد فکر می کنم اولین بار بعد از انقلاب است که بدترین روابط با اروپا را داریم.

* ریشه اش غیر از مساله اوکراین است؟

آهویی: یکی از علت هایش اوکراین است. ولی اگر عملا روسیه زیر بار صلح برود ما هم به عنوان تبعه روسیه محسوب می شویم. این جا امتیازی برای ما نیست. ما زمانی فرصت ها را از دست می دهیم و خیال می کنیم همیشه فرصت است. ما حدیثی از امیرالمومنین در دبستان یاد گرفتیم که فرصت ها مانند ابر زودگذرند. در منطقه هم در زمان آقای روحانی صحبت منطقه قوی تر را می کردیم. به جای آن سراغ تخریب روابط با عربستان رفتیم و تمام آن هزینه ها به کشور هزینه شد. بعد از چند سال در شرایطی در زمان دولت آقای رئیسی بدون این که خیلی شفاف سازی شود ناگهان مسئله احیای رابطه مطرح و توافق نامه ای امضا شد. اگر این قابل انجام بود و با سعودی می شد نشست و توافق کرد و بن سلمان را می شد تحمل کرد چرا از اول تحمل نکردیم؟ چرا این هزینه به کشور تحمیل شد که ۶-۵ سال آن وضعیت در منطقه ایجاد شود. در بحث اوکراین هم همین است. به نظرم زمان طلایی را از دست دادیم. کمااینکه در موضوع یمن هم از دست دادیم. در بحث یمن می توانستیم از موقعیت خود استفاده کنیم و به عربستان امتیازی دهیم و بگیریم امروز به نحوی عملا خود آمریکا به حل موضوع یمن ورود کرد. در قضیه اوکراین هم به نظرم فضایی نیست که بتوانیم به اروپا چیزی بفروشیم. ما ضرر کرده ایم.

آهویی: اگر با سعودی می شد نشست و توافق کرد و بن سلمان را می شد تحمل کرد چرا از اول تحمل نکردیم؟ چرا این هزینه به کشور تحمیل شد که ۶-۵ سال آن وضعیت در منطقه ایجاد شود. حل مسأله با عربستان تا حدی نشان می دهد که ایدئولوژیک سازی مسائل ما با همسایگان اشتباه است.

آخوندی: از حل مسأله با عربستان چه یاد می گیریم؟

آهویی: حل مسأله با عربستان تا حدی نشان می دهد که ایدئولوژیک سازی مسائل ما با همسایگان اشتباه است.

آخوندی: چین در مسئله عربستان به ما گفت که من این زنجیره ارزش و امنیت و صلح را می خواهم. اگر می خواهید با من کار کنید من آنجا را امن می خواهم. بنابراین یک ترجیح ژئواکونومیک بر ژیوپلتیک بود که با هدایت چینی ها پذیرفتیم. همین درس را یاد بگیریم. چرا یاد نمی گیریم؟

آهویی: سودی که آنجا نصیب عربستان شد خیلی بیشتر از ما بود.

آخوندی: چون ما آن جا منفعل بودیم. چین و عربستان فعال بودند. چین گفت ژئواکونومیک می خواهم. این زنجیره ارزش را صلح آمیز می خواهم. برایم نگهش دارید. این زنجیره ارزش را تهدید نکنید و اگر می خواهید با ما رابطه داشته باشید این را بپذیرید. باید این فهم را پیدا کنیم.

آهویی: بحث این است که الان منافع اقتصادی اروپا در ایران تقریبا به صفر رسیده است. مخصوصا با انگلستان چیزی نیست که قابل ملاحظه باشد. با فرانسه و آلمان همینطور. تقریبا می شود گفت که اروپایی ها به لحاظ اقتصادی بساطشان را از ایران جمع کرده اند. این که بخواهند دوباره برگردند و شروع کنند فکر می کنم این نمی تواند مقدم بر حل و فصل مساله ما با آمریکا باشد. این مشروط به حل و فصل مسائل با آمریکا می شود که اگر حل شد درهای اروپا هم باز می شود. این موضوع برای چین هم رخ خواهد داد. چه برسد به اروپا.

اگر به سؤال برگردیم به نظرم یک بحث داخلی است که مهم است. اینکه قبول کنیم که در شرایط بحرانی قرار داریم. در تاریخ ایران شاید چنین شرایط خطیری در تاریخ معاصر ما کمتر و یا به تعداد انگشت های دست وجود داشته است. یکی از آن شرایط الان است. در این شرایط بحران در مجموع شکافی بین حاکمیت و دولت با مردم رخ داده است ما که بچه زمان جنگ بودیم در آن زمان ارتباطی میان مردم و دولت وجود داشت که علیرغم همه شرایط خطیر مردم در جریان قرار می گرفتند و برای مردم یک پاسخگویی وجود داشت. امروز احساس می شود هیچ نوع پاسخگویی وجود ندارد. اگر ضررهای ناشی از تحریم ما در این سال ها ۱۲۰۰ میلیارد دلار بوده باشد علاوه بر هزینه های مستقیم انرژی هسته ای که شاید ۵۰۰ میلیارد دلار یا بیشتر بوده است کسی جواب نمی دهد که بالاخره این همه هزینه ای که انجام شده به کجا رسید؟ ما این هزینه ها را کردیم که برق تولید کنیم. آیا امروز یک مگاوات برق از انرژی هسته ای تولید می شود؟ غیر از بوشهر که اصلا ربطی به برنامه هسته ای ما نداشت و بحث آن جداست. خود بوشهر هم مشخص نیست که چقدر برق دارد وارد شبکه می کند. ولی از مجموعه برنامه هسته ای که این همه هزینه اش کرده ایم امروز برقی تولید نمی شود. وقتی می گوییم چرا برق نیست می گویند تحریمیم. مشخص نیست کدام مقدم بر دیگری شد. ما به خاطر انرژی هسته ای تحریم شدیم و به خاطر تحریم برق نداریم. پاسخگویی وجود ندارد.

رئیس جمهور در همه سخنرانی هایش کمابیش تکرار می کند که من کاره ای نیستم و من هم کسی مانند شما هستم و من هیچ توانایی خاصی ندارم. فکر می کنم که این طور صحبت کردن در شرایط بحرانی از طرف رئیس جمهور شاید با این هدف باشد که بگوید من قهرمان نیستم و نیاز به قهرمان بودن را انکار کنند که بحثی است که سر جای خودش درست است. ولی در شرایط بحران این که مسئول کشور بگوید من هیچ توانی ندارم و کسی مانند شما هستم احساس ترس بیشتری را به مردم تزریق می کند. نقد هم کاملا به کانال اپوزیسیون رفته است. همه انتقاد و نقدی که هست به آن سمت رفته است و صداهای داخلی که نقد جدی روی برنامه هسته ای کند را کمتر می شنویم.

یکی از تعاریف سیاست Art of the possible است. یعنی هنر امکان پذیر؛ تا شما بتوانید آن چیزی که امکان پذیر است را ایجاد کنید. وگرنه این که مرغ یک پا دارد و این را تکرار کنیم به نحوی بیانیه خواندن است. این اصلا سیاست ورزی نیست. باید توان بازی دادن و بازی سازی و بازی کردن را ایجاد کنیم.

می خواهم دو مثال از تاریخ معاصر بزنم. یک اتفاق مقطع پایان جنگ جهانی دوم است که اشغال ایران رخ می دهد که بلای خیلی عظیمی برای مردم بود و همینطور خروج رضاشاه از کشور رخ می دهد. علاوه بر کتاب های متعددی که وجود دارد کتابی تحت عنوان «طلوع در آبادان» است که آن را آقای ریچارد استوارت نوشته است – البته با عنوان دیگری به فارسی ترجمه شده است – و روزهای آخر رضاشاه را توصیف می کند که چه رخ داده است. یک فصل این کتاب «در جستجوی راه حل سحرآمیز» می گوید رضاشاه به هوای اینکه معجزه ای شود و شاید آلمان دست برتر را در جبهه پیدا کند به نوعی سیاست صبر و انتظار روی آورد و فرصت ها را از دست داد. نتیجه این شد که ایران اشغال شد. اگر فرصت یک سری اتفاقات را از دست دهید اتفاق خواهد افتاد. از این وحشت داریم که شاید امروز هم ما منتظر یک راه حل سحرآمیز نشسته ایم و با صبر و انتظار فکر می کنیم شبیه دولت اول ترامپ می توانیم این سه چهار سال را رد کنیم. ولی کسی نمی داند چگونه و این خطرناک است.

۵ سال بعد از این که رضاشاه از کشور خارج می شود قوام برای نجات آذربایجان با استالین مذاکره می کند. در شرایطی که یک کشور اشغال شده ایم و هیچ توانی در دنیا نداریم. یک کشور دست چندم هم از نظر نظامی و اقتصادی نیستیم. هیچ کارتی در مقابل استالین نداریم که روی میز بگذاریم. ولی قوام با مهارت دیپلماتیک بالاخره می تواند با وعده سر خرمن نفت شمال – که اصلا وجود ندارد و هیچ وقت هم انجام نشد و همین الان هم نفت شمال را استخراج نمی کنیم –  استالین را فریب دهد. کاری به سایر عوامل نداریم. ولی در این یک مورد توانستیم با یک ابتکار عمل ایران را نجات دهیم.

فکر می کنم برای آن هایی که به نحوی غیرتشان بیرون می زند که هروقت بخواهیم در مورد منابع طبیعی و نفت صحبت کنیم احساس می کنند نباید به کسی بدهیم و مانند این است که کشور را داریم می فروشیم. قوام نفت شمال را به عنوان یک امتیاز که موهوم هم بود روی میز گذاشت و توانست استالین را با آن عظمت فریب دهد و ایران را توانستیم نجات دهیم. الان هم فکر می کنم از ابزار اقتصادی استفاده کنیم و حداقل زمین بازی را تغییر دهیم. الان همه زمین بازی محدود به بحث هسته ای شده است که مذاکره می شود یا نمی شود. الان می توانیم با ابتکار از امتیازات دیگری استفاده کنیم. مثلا معادن لیتیومی داریم که شنیده ام در دنیا رتبه اول را دارد. کشورهایی که از این ماده استفاده می کنند یکی آمریکا و دیگری چین است. آن هستند که تولیدکننده های دیوایس ها و چیپ ست ها هستند. حداقل می شود این را مطرح کرد که سر بحث لیتیوم حاضریم با آمریکا مذاکره کنیم. اصلا بحث هسته ای را در حاشیه ببریم. چون مادامی که بحث هسته ای روی میز باشد فکر می کنم شرایط به ضرر ما باشد. چیزی شبیه به کاری که قوام بر سر یکی از معادن طبیعی وعده دارد که اصلا شاید وجود خارجی نداشت و توانست ایران را از آن مرحله عبور دهد.

همینطور در قضیه مصدق و جریان ملی شدن صنعت نفت هم دیدید لجاجتی که مصدق انجام داد شاید آنقدرها هم ضروری نبود. بعد از کودتا می بینیم کنسرسیومی تشکیل می شود که نفت ایران فروش می رود و همچنان هم ملی است. وضعیت به قبل از ملی شدن برنگشت. با توجه به منابع طبیعی که داریم کارت های متعددی را باید ایجاد کنیم و روی میز بگذاریم. فکر می کنم از فقدان ابتکار رنج می بریم و به نحوی به سیاست صبر و انتظار روی آورده ایم که همینطور بگذرد. ولی فکر می کنم اصل مسأله این است که به نظرم می توانیم با ابتکار زمین بازی را از هسته ای با موضوعات دیگری عوض کنیم که ترامپ را غافلگیر کند و حداقل برای ما زمان بخرد.

در کشور ما سیاست داخلی ادامه سیاست خارجی است

برزگر: اجازه دهید اول یک بحث مفهومی درمورد سیاست خارجی و ظرفیتش بگویم. مقاله ای را هم در جریان مناظرات ریاست جمهوری در آوای البرز نوشتم که معمولا سیاست خارجی کشورها ادامه سیاست های داخلی است.در کشور ما این برعکس است و سیاست داخلی ادامه سیاست خارجی است. درست است کشور نمی تواند تنها باشد و نیاز به روابط خارجی دارد ولی تمام کشورهای موفق در دنیا اول روی سیاست داخلی خود کار کرده اند و تولید ملی را بالا برده اند و به قدرت و انسجام ملی رسیدند و بعد وارد حوزه سیاست خارجی و زنجیره ارزش جهانی کالاها شدند. اینطور نیست که در فضای بین المللی وارد رقابت وابستگی متقابل با کشورها و اصل جهانی شدن شوید که موتور محرکه لیبرال دموکراسی است و اتفاقا نقطه سلطه غربی ها بر نظام ارزش جهانی است. درست است که شکل زیبای اقتصادی دارد ولی به هر حال ایدئولوژی لیبرال دم.کراسی و اقتصاد آزاد و وابستگی متقابل پیچیده است که درونش ارزش ها و مسائلی از این قبیل وجود دارد. منطق آن کاملا درست است. البته در جهان غرب بحث های فراجهانی شدن و انتقاداتی به این مسأله وجود دارد. اگر ظرفیت سیاست خارجی را فراتر از حد انتظار برای کشور خود تعریف کنیم چه می شود؟ ما در بسیاری از  مواقع این کار را می کنیم و در دولت آقای روحانی تمام امورات کشور به این وصل شده بود که سیاست و روابط خارجی جلو برود. یا در همین دولت که می خواهد مشکل اقتصادی را از طریق وفاق ملی حل کند. دولت آقای روحانی می خواست مشکلات اقتصادی کشور را از طریق بهبود روابط خارجی و در راس آن با آمریکا حل کند. نکته من این است که بسیاری از کشورها مانند روسیه وارد ائتلاف و اتحادها در جهان نمی شوند و به سیاست خارجی هم ظرفیت زیادی نمی دهند. هیچ کسی هم روسیه را یک کشور اقتصادی در نظر نمی گیرد. روس ها هم با فروش چهار تا اس۴۰۰ و یک اسکادران سوخو و گاز روزگار می گذرانند. اعتقادی هم ندارند که اقتصاددان هستند. ولی زندگی آن ها می چرخد و روسیه هم در جنگ اوکراین از همان ابتدا برنده بود ولی فضای رسانه ای دنیا این را نمی گفت. مگر می شود روسیه را به عنوان یک قدرت اتمی شکست داد؟ ترامپ متوجه شد که این جنگی است که تحمیل شده و اقتصاد آمریکا را به لحاظ هزینه هایی که پرداخت می کند ضعیف می کند و باید جلوی آن را گرفت. روسیه یک قدرت تمدنی است که آنجا مانده است و بر نمی گردد. پس ظرفیت سیاست خارجی را باید به همان اندازه که هست تعریف کنیم. برای کشور ما ظرفیت سیاست خارجی در حوزه ائتلاف ها و اتحادها تعریف نمی شود. کشوری هستیم که به لحاظ مستقل بودن باید روی خودمان کار کنیم. کشوری هستیم که باید روی امنیت ملی و بازدارندگی و اقتصاد ملی خودش کار کند. البته متاسفانه در اقتصاد نمی شود حرفی زد و کاملا بدون تعارف باید گفت که وضع اصلا خوب نیست. اقتصاد و سیاست خارجی با هم نمی خواند. وقتی این عدم تعادل ایجاد شود و فراتر از ظرفیت استراتژیکش با امکاناتی که در دسترس دارید بازی کنید آن وقت انرژی استراتژیک شما گرفته می شود. پس آن نکته که گفته می شود باید تغییر گفتمان دهیم نکته درستی است. باید در شرایط با گفتمان های جاری خودمان را سازگار کنیم.

برزگر: ظرفیت سیاست خارجی را باید به همان اندازه که هست تعریف کنیم. برای کشور ما ظرفیت سیاست خارجی در حوزه ائتلاف ها و اتحادها تعریف نمی شود. کشوری هستیم که به لحاظ مستقل بودن باید روی خودمان کار کنیم. کشوری هستیم که باید روی امنیت ملی و بازدارندگی و اقتصاد ملی خودش کار کند.

الان بحث این مطرح شد که چرا عربستان سعودی با ایران روابط نزدیک برقرار کرده است؟ گفتند کاش ایران از فرصت عربستان سعودی استفاده می کرد. ولی این تغییر گفتمان عربستان سعودی بود که اتفاقا هوشمندانه است. عربستان سعودی از جنبه بازدارندگی و تهدید ایران در آن زمان به این نتیجه رسید که من ایران را مدیریت می کنم. با ایران دوست نیستم ولی ایران را مدیریت می کنم که ایران می تواند خیلی کارها کند و تمام برنامه های اقتصادی من را در درون منطقه به هم بزند. یعنی جبر تاریخی باعث شد که سعودی ها به این نتیجه برسند که با ایران کار کنند. جبر تاریخی باعث شده است که سعودی ها نزدیک ایران باشند که جلوی هژمونی اسرائیل و ترک ها را بگیرند. برای این که ترک ها می خواستند وارد حلب شوند و به همان راضی بودند و ناگهان بحث جولانی پیش آمد و دمشق را گرفتند. مگر می شود ترک ها با آن سابقه تاریخی دمشق که یک پویایی جهان عرب را دارد در کنترل داشته باشند؟ برای همین ترک ها محافظه کار بودند و کنار کشیدند. در ترکیه این بحث وجود دارد که ما کمک کردیم ولی جولانی با عربستان سعودی کار می کند. واقعیت این است که پویایی جهان عرب است که مشخص می کند.

در هر زمانی سیاست دچار پویایی و تحول می شود. بین ۲۰۱۴ تا ۲۰۱۸ حضور اسد و نرفتنش یک تهدید وجودی بود و وقتی اسد کنترل را بر عهده گرفت دیگر نیازی به ایرانیان احساس نمی کرد و نقش ایرانیان را ضعیف کرد. در نهایت ایرانیان هم اجازه دادند که برود یا نتوانستند. می خواهم بگویم در زمانی حضور اسد تهدید وجودی بود چون تم مرکزی سیاست خارجی ایران بود که اگر اسد را نگه نداریم داعش به سراغ ایران می آید و سرزمین تمدنی ایران دچار چالش می شود. بر آن اساس افکار عمومی ایران قانع شدند که نیروهای ایرانی به آن جا بروند و هزینه کنیم. وگرنه کار راحتی نیست که افکار عمومی و سیاست داخلی را قانع کنید که برای یک کشور خارجی بی مهابا خرج کنید. مسائل دچار تغییر و تحول می شود. در زمانی چیزی تهدید وجودی است و زمان دیگر نیست. گفتمان ها دچار تغییر و تحول می شوند. این که جایگاه و قدرت اروپا در سیاست جهانی چیست و اروپا اهرم چانه زنی خود را در ایران از دست داده است یا ایران اهرم چانه زنی خود را به خاطر جنگ اوکراین و … در اروپا از دست داده است ولی باید واقعیت را بپذیریم که اروپا به دلیل موقعیت جغرافیایی و جایگاهش در سیاست جهانی دیگر مانند سابق جایگاه لازم را ندارد. اگر ایران می خواهد درون منطقه تغییر گفتمانی ایجاد کند به نظرم چند کشور روسیه چین هند ترکیه عربستان سعودی و آمریکا مهم هستند.

درست است که اروپایی ها پتانسیل های جدی در سازمان های بین المللی دارند و می توانند روی حقوق بشر ایران گرد و خاک ایجاد کنند ولی برای این که جایگاه خود را پیدا کنند می توانند به همان اندازه تغییر استراتژی دهند. فکر نمی کنم اروپایی ها الان با ایران دشمن استراتژیک باشند یا سال آینده با ایران همکاری نکنند. برای اینکه احساس می کنند جایگاه جهانی خود را به آمریکا می بازند. اینطور نیست که اگر در اوکراین صلح بوجود بیاید اروپایی ها خود را کنار بکشند. اروپایی ها از این ناراحتند که چرا تیم ترامپ و پوتین در ریاض نشسته اند و بدون اوکراین و اروپا در مورد بزرگترین پرونده ژئوپلتیک دنیا تصمیم می گیرند. به نحوی حس انزوا دارند. اروپا اگر این حس انزوا را داشته باشد و اگر در بحث اوکراین به صلحی برسند و اروپایی ها بخواهند اسنپ بک را به کار بیندازند تنها کارت برنده خود را در برابر آمریکا از دست داده اند. فکر نمی کنم با این تحولاتی که رخ می دهد اروپایی ها بخواهند این کار را انجام دهند. هم ایران را تحریک می کنند و هم جایگاه جهانی خود را از دست می دهند. چون اروپایی ها نیاز دارند یک استراتژی و موازنه سازی مستقل داشته باشند. اگر ترامپ همه جا را بگیرد پس چه جایی برای اروپا می ماند؟ اروپا را هم کنار گذاشته است و روابط فرا آتلانتیک هم که تضعیف شده است و معادلات غرب هم که دارد تضعیف می شود. اروپایی ها ناچارند که تجدید نظر کنند تا دوباره جایگاه خود را به دست بیاورند. نمی گویم اروپا مهم نیست. ولی بیش از حد جلو رفته است و روی ایران فشار آورده است. اگر تمام تقصیرها را به گردن ایران بیندازیم منصفانه نیست. به هر حال یک کشور تمدنی هستیم و دولتی تمدنی داشته ایم و تاریخ داشته ایم. داریم برای اهمیت و بقای خود می جنگیم. اقتصاد ما خراب است و آن ها هم از این فضا استفاده کرده اند. ضمن این که باید تغییر گفتمان دهیم آن ها هم باید تغییر گفتمان دهند. آمریکایی ها باید متدولوژی خود را در نگاه به ایران تغییر دهند. مگر کیسینجر با چینی ها چه کاری کرد؟ چینی ها هیچ وقت به آمریکایی ها نزدیک نمی شدند. کیسینجر چینی ها را قانع کرد که از عینک منافع شما رابطه را تعریف می کنیم. چینی ها قانع شدند که اگر منافع ما در این است که وارد پروسه جهانی شدن بشویم و به نفع ما است چرا وارد نشویم؟ الان آمریکایی ها ناراحتند که چرا اصلا چینی ها را وارد کردند. چون چین به رقیب اصلی آن ها تبدیل شده است.

ضمن این که باید خودمان را با شرایط زمانی هماهنگ کنیم و مثلا با عربستان سعودی روابط خود را خوب کنیم به اعتقاد من تغییر گفتمان خیلی مهم است. چون عربستان سعودی و ترامپ روابط نزدیکی دارند و حتی در حوزه هسته ای می توانیم عربستان را وارد کنیم و خلاها را پر کنیم. همزمان هم قدرت های غربی باید گفتمان خود را تغییر دهند. این نمی شود که مدام فشار بیاورند که این کار را انجام دهیم. بالاخره کشوری وجود دارد که تلاش می کند تا بر مبنای آن جایگاه خود را تثبیت کند. اگر این را غربی ها متوجه شوند و ما هم اشکالات خود را متوجه شویم نتیجه این می شود که اگر ژئواکونومیک و ژئوپلیتیک را ترکیب کنیم ترکیب سیاست خارجی بهتری را می توانیم به صحنه بین المللی ارائه دهیم. الزامی ندارد که دوگانه ایجاد کنیم. ما الان در عرصه بازگشت ژئوپلتیک به دنیا هستیم. ژئوپلتیک صرفا به معنای بازی امنیتی نیست. بلکه به معنای اتصال زنجیره انتقال کالاها است. الان مهم ترین قسمت اقتصاد جهان در همین زنجیره انتقالی بین روسیه خلیج فارس و هند و آسیا است. یعنی تمام کریدورها هم در این صحنه رخ می دهند. این ترکیب ژئوپلتیک و ژئواکونومیک است. وقتی این دو با هم ترکیب می شوند زیبایی خاصی به دیپلماسی می دهند. الزامی ندارد این دو را از هم جدا کنیم. فکر می کنم به لحاظ بایدها باید گفتمان سیاست خارجی را مقداری با شرایط جدید سازگار کنیم. رویکرد سیاست خارجی ما همچنان تفکر برجامی است باید این تغییر کند. شرایط دنیا و چارچوب ها تغییر کرده است. اگر بخواهیم قفل به برجام شویم نمی توانیم به جلو برویم. برجام می گوید این را اجرا کنید و تحریم ها اگر برداشته شود این کارها انجام می شود. ولی پویایی آن باید گسترده تر شود تا طرف مقابل و ما فضا پیدا کنیم و بر مبنای آن بتوانیم یک دیپلماسی خلاق تر و جدیدتر و با متدولوژی پویاتر و جدیدتری را اجرا کنیم. به این صورت ما می توانیم از حوزه دیپلماسی و سیاست خارجی با ظرفیت بیشتری استفاده کنیم. اگر نه به نظر من ظرفیت سیاست خارجی همانطور محدود می ماند و ما هم همانطور شعارگونه بحث هایی را مطرح می کنیم و طرف مقابل هم گوش نمی کند و احتمال برخورد هم در آینده ممکن است وجود داشته باشد.

انگار منتظر نشسته ایم که آمریکا افول کند

آخوندی: فکر نمی کنم که امکان تولید داخلی بدون تجارت وجود داشته باشد. خداوند هم اساسا اقتصاد بدون تجارت را خلق نکرده است. مگر در آینده چنین چیزی در پویایی آفرینش خداوندی باشد. فعلا خداوند برکت را در تجارت قرار داده است و در آخر کار این بحث هایی که در مورد اقتصاد ملی  و تولید ملی و خودکفایی ملی می شود و … همگی مهم است ولی در صورتی اقتصاد ملی دارید که بتوانید تجارت کنید. وگرنه اگر بخواهید چهاردیواری دور خودتان بگذارید و بعد بگویید اقتصاد ملی داشته باشیم فکر نمی کنم چنین چیزی وجود خارجی داشته باشد. علت این که به نظر من باید تغییر استراتژی هم امنیتی و هم سیاسی و هم اقتصادی داشته باشیم این نیست که ژئوپلتیک را کنار بگذاریم. بلکه باید ژئواکونومیک را بر ژئوپلتیک ارجح بدانیم. نه این که آن را کنار بگذاریم. عین آقای ترامپ که می گوید اول آمریکا. ما باید بگوییم اول ژئواکونومی. در این صورت تقریبا ۹۰ درصد سیاست هایی که اجرا کرده ایم و اساسا ایجاد مانع بر پویایی اقتصادی بوده تغییر می کند. مگر می شود پویایی اقتصادی داشته باشید ولی اف ای تی اف و مبادله مالی و امکان پهلوگیری یک کشتی خارجی در بنادر ایران نباشد؟ هرچه می خواهید صادر کنید باید سوار کنید و به آن طرف آب بفرستید و از آن جا کشتی برود و یا هرچه بخواهد وارد ایران شود باید آن جا تخلیه و بارگیری شود. ببینید حمل و نقل با چه هزینه ای است. هزینه مبادلات تجاری ما بین ۲۵ تا ۳۰ درصد است. مگر قرار است چقدر از تجارت سود کنیم که چنین هزینه ای را پرداخت می کنیم؟ سالانه چیزی حدود ۱۲۰ تا ۱۴۰ میلیارد دلار تجارت خارجی و صادرات و واردات ما است. اگر ۳۰ درصد این را در نظر بگیرید حدود ۴۰ میلیارد دلار هزینه می کنید. به چه کسی می دهید؟ هزینه دوباره کاری یا باندهای قاچاق که می خواهد برای شما سند بیمه یا مالیات درست کند یا پول جابه جا کند یا حمل و نقل شما را انجام دهد؟ در هر صورت جمله کوتاه من این است که اولویت دادن به ژئواکونومیک به ژئوپلتیک محور کانونی حل مسائل ایران در موقعیت فعلی است.

آهویی: نکته پایانی من این است که در ایران بحث هایی درمورد افول آمریکا وجود دارد که در خود آمریکا هم مطرح می شود و بحث های عمیق و جدی وجود دارد. به نظرم یکی از معانی شعار آقای ترامپ که می گوید می خواهیم دوباره عظمت را به آمریکا برگردانیم این است که انگار عظمت را از دست داده است. پس واقعیتی است. ولی ما نباید درمورد افول آمریکا دچار سوءتفاهم شویم که انگار یک راه حل برای ماست. آن اتفاقی است که برایشان خواهد افتاد و هر قدرت بزرگی در سیکل های صد الی صد و پنجاه ساله ممکن است صعود و افول داشته باشند. درمورد این که قدرت های بزرگ چگونه افول می کنند نظریات زیادی است. ولی برخی اوقات فکر می کنم انگار منتظر نشسته ایم که آمریکا افول و خطر از سر ما عبور کند. دو حالت متصور است. یا آمریکا سقوط می کند و یا این که حداقل برای چند سال آینده مجدد اوج گیری پیدا خواهد کرد. البته کلا یک بازه بیست الی سی ساله را تا اواسط قرن می توانیم درنظر بگیریم که بعد از آن شیفت قدرت به چین یا هر کشور دیگری انجام شود. ولی فعلا تا سی سال آینده آمریکا قدرت اول است. اگر سقوط یا صعود اتفاق بیفتد به نظرم ما نباید در مسیر روبه روی آمریکا قرار بگیریم. در هر دو حالتش ما ضرر خواهیم کرد. چه اینکه آمریکا صعود کند و ترکش های صعودش به ما برخورد کند و ما موضوع باشیم و چه اینکه وسط چرخ دنده ای قرار بگیریم که سقوط آمریکا در آن حوادث شکل می گیرد و طبیعتا ما هم آن وسط قربانی خواهیم شد. اگر ترامپ بتواند در چند سال آینده آمریکا را به قدرتی برگرداند که آن هم برای ما ضرر است. به نظرم عقل سلیم حکم می کند که سیاستی در پیش بگیریم که تا حد امکان نقاط تقابل و اصطکاک ما با آمریکا کم شود. نه این که بیشتر شود. طبیعتا منافعی را در آن نمی بینم.

آخوندی: اولویت دادن به ژئواکونومیک به ژئوپلتیک محور کانونی حل مسائل ایران در موقعیت فعلی است

آهویی: سیاستی در پیش بگیریم که تا حد امکان نقاط تقابل و اصطکاک ما با آمریکا کم شود

برزگر: ترامپ یک فرصت است ولی نباید عجله کرد

برزگر: به نظرم ترامپ یک فرصت است که هیچ رئیس جمهور دیگر آمریکا به ایران عرضه نکرده است. چون آمریکایی ها نگاه استکباری جهان وطنی خود را دارند که باید رهبر جهان باشند. ولی ترامپ کسی است که وقتی منفعتی در یک توافق باشد و آن منفعت برگرفته از یک منازعه تاریخی مانند روابط و تنش بین ایران و آمریکا باشد طبیعتا فضای جدیدی را ایجاد می کند. به اعتقاد من ایران باید از این فرصت استفاده کند. با توجه به تحولات ژئوپلیتیکی که در درون منطقه رخ داد و یک واقعیت است ایران باید استراتژی های منطقه ای خود را تغییر دهد و روی مرزهای قابل دفاع ملی خود تمرکز کند و با توجه به امکانات و ظرفیت ها و انرژی که دارد در حوزه امنیت یک نوع مقاومت ملی را تعبیه کند و بر اساس آن بازی کند. نیروهای دوست دیگر هم به عنوان حلقه دوم می توانند در کمک به امنیت سازی ایران باشند. ولی به اعتقاد من آمریکا این پیچیدگی را دارد و ترامپ هم لیدری خودشیفته است. الان هم حس قدرت عجیبی می کند که تمام دنیا باید به او تعظیم کنند. فکر می کنم نباید عجله کرد. درست است که ترامپ می خواهد به سرعت کار را انجام دهد ولی اگر یک دیپلماسی عجله ای نشان دهیم و غربی ها احساس کنند در موضع بالا دست هستند نرخ هر چیزی را بالاتر می برند. این منطق سیاست بین الملل است. شاید اگر ما هم در آن موضع بودیم همین کار را می کردیم. آمریکایی ها تا نزدیک بیست سال می خواستند حکومت چین را بیندازند. بعد که به نتیجه رسیدند نمی توانند وارد مذاکره با چین شدند که چین را مدیریت کنند. در مورد ایران چنین چیزی رخ نداده است چون فکر می کنند که می توانند ایران را بیندازند. برای همین دارند زمان می گیرند. ولی فکر می کنم فرصتی است و نباید در آن عجله کرد. این که باید صبر کرد تا حدی وزیر امور خارجه هم گفته اند که از موضع برابر مذاکره می کنیم و تحت فشار و اجبار مذاکره نمی کنیم. البته این ها می تواند جنبه شعاری داشته باشد ولی اگر جلوی آمریکایی ها مقداری سفت و محکم بایستیم طبیعتا فضای خوبی ایجاد می شود. ترامپ در نهایت کسی است که از کشورهای قدرتمند و رهبران قدرتمند خوشش می آید. ببینید با چه کسانی مذاکره می کند. به پوتین رهبر کره شمالی اردوغان و رهبر ایران نزدیک شده است. طبیعتا وقتی یک مقدار مقاومت و جدیت در درون ایران باشد به اعتقاد من این فرصت برای گفتگو با ترامپ از یک موضع برابر بهتر فراهم می شود. ترامپ یک فرصت است ولی نباید عجله کرد.